Добро пожаловать в клуб владельцев и любителей BMW! Чтобы общаться на форуме и получить доступ к информации, пожалуйста, зарегистрируйтесь!

Сканеры для диагностики BMW     Ключи BMW


Вернуться   Форум владельцев и любителей БМВ > BMWorld > Ремонт и эксплуатация BMW
Имя
Пароль
Забыли пароль? Регистрация

Ремонт и эксплуатация BMW Помощь, советы, решение проблем, связанных с эксплуатацией и ремонтом BMW и MINI. Информация, полезная всем.
Описание темы:масла,допуски.

Допуски производителей для моторных масел

Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 30.01.2016, 10:16 #1
Абориген
 
Аватар для Антихрист
 
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 1,597
Сказал спасибо: 10
Поблагодарили 182 раз(а) в 169 сообщениях
Откуда: Краснодарский кр
Авто: БМВ 530iA

По умолчанию Допуски производителей для моторных масел

Насколько надежны и безопасны информационные мостики от производителей автомобилей и моторных масел к дилеру, автомеханику и простому автовладельцу? Можно ли уверенно ходить по ним, не рискуя сорваться в пучину поломок, капитальных ремонтов и даже замены двигателей? Понятны ли многочисленные инструкции, рекомендации, классификации, спецификации и допуски? Давайте разбираться.

В старые добрые времена была только одна классификация масел – API. Если кто забыл или не знал, API – это American Petroleum Institute, Американский институт нефти.

Всем было ясно, что для бензинового двигателя, выпущенного до 2001 года, подходило масло категории API SJ. Но его можно было смело лить в бензиновые моторы 1997 года и даже в более ранние.

С появлением новых двигателей и по мере их совершенствования появлялись новые категории – API SL, API SМ и самая последняя API SN. Правило здесь простое: чем дальше по алфавиту буква, стоящая после S, тем современнее масло. И вопросов «куда чего лить» у мастеров и водителей не возникало.

Но вот на рубеже веков появилась новая «масляная» классификация – АСЕА. Точнее, не появилась (существовала-то она давно), а громко заявила о себе. Вошла в силу. АСЕА – аббревиатура французская, Association des Constracteuis Europeen des Automobiles. Что переводится как Ассоциация европейских производителей автомобилей.

Причина ее экспансии до конца непонятна. Не принимать же всерьез какие-то «коренные отличия» американских и европейских бензиновых двигателей, тем более в эпоху глобализации и бесчисленных объединений и разделений мировых концернов. Ну захотелось европейцам порулить на масляном рынке, вот и решили: давайте в пику Америке сделаем свою классификацию.

К европейцам мы еще вернемся, а сейчас обратим взор на потребителя. Стало ли ему легче от внедрения классификации АСЕА?

Вряд ли. Если в американской классификации API все понятно даже идиоту, то АСЕА – темный лес и для развитого ума. Посмотрите на фотографию справа. Прочитайте текст и ответьте на вопрос: категории А1, А3 и А5 – для каких конкретно двигателей они подходят? Чем именно отличаются А3 от А5 с точки зрения автомеханика? И попробуйте рассказать это простым доходчивым языком.

Итак, смотрим глазами практика, обычного технаря, не имеющего степени доктора химических наук. Подходит ли масло категории А1 для двигателя Ferrari? Да вроде подходит. А если взять А3? Тоже видимых противоречий нет. А если налить А5? Да тоже вроде подойдет… Ну а в Hyundai Getz какое масло лить – А1 или А5? Как будто и то и другое годится. Так что наливать-то? А главное, что сказать-то хотели?

Признайтесь: вам все понятно? Какое масло куда лить или в чем коренные отличия категорий? А на наш взгляд, более запутанную "инструкцию" не найти
Но это еще не все. В АСЕА значатся масла с увеличенными интервалами замены. То есть произошло деление на продолжительный и непродолжительный срок эксплуатации. Тоже задачка – как это согласуется со сроками гарантийного ТО?

По странному совпадению вскоре после введения малопонятной АСЕА появились так называемые допуски производителей. А говоря строго, спецификации моторных масел, составленные автомобильными концернами. У тебя такая-то марка автомобиля? Читай этикетку и покупай масло с допуском его производителя. Иначе ни за что не отвечаем.

Значит, допуски облегчили муки выбора масла? Минуточку. Мы склонны считать, что и АСЕА, и допуски – звенья одной цепочки. Этакая многоходовочка – пустить козла в дом, а потом, когда жить станет невмоготу, выгнать его. Как стало хорошо!

Применительно к нашей ситуации дом с козлом – это АСЕА с его ребусами, дом без козла – это четкие и лаконичные допуски. А реакция та же: как стало хорошо!

Кстати, в эпоху монополии API никаких допусков не существовало – нужды не было. Но это так, к слову.

Что такое допуск? Как и зачем он мог появиться? Разыграем такую сценку: встречаются два производителя – автомобилей и масел. Далее – Первый и Второй. У Второго склады забиты каким-то маслом, конкуренция страшная, оптовики не берут, что делать, непонятно. И говорит Второй Первому: слушай, а давай сделаем так. Ты официально допускаешь использование моего масла на своих автомобилях, а я тебе за это заплачу. И будет нам обоим счастье. Хорошо, соглашается Первый, это обойдется папаше Дорсету во столько-то. На том и сошлись.

Правда, решили дополнительные испытания провести. Как же без испытаний! Надо же инженеров с наукой загрузить – за все заплачено! А после испытаний написать: масло прошло тесты производителя автомобилей, спецификация такая-то. Так потребителю приятнее.

Может, и не так все было, мы не настаиваем. Это ведь не утверждение, а предположение, оценочное суждение. Но факт остается фактом: на хороших брендовых маслах стали появляться допуски грандов мирового автомобилестроения.

Потребитель клюнул: ага, у масла этой марки допуск есть, а у той – нет. И покупал, у кого есть. Тут же занервничали производители масла без допусков. И побежали занимать очередь на их получение. Иначе – не продашь.

И случилось то, что должно было случиться. Солидные и богатые производители брендовых масел обросли допусками, как новогодние елки гирляндами. А фирмы поскромнее получили один-два допуска, на большее не хватило денег. При том что они выпускали весьма неплохие моторные масла. Если это не коррупция – то что же?

Подождите, все только начинается! Допуски появились, но АСЕА никто не отменил. Ведь она еще не до конца выполнила свое историческое предназначение. Какое? Ну, к примеру, рыбку поймать – когда в воде от мути ничего не видно. Хотя нельзя исключить, что намерения были весьма благие. Только дорога вымостилась ими сами знаете куда…

Желаете пример? Пожалуйста. Известный производитель масел. Довольно широко рекламируемое моторное масло. В рекламных буклетах и пресс-релизах русским по белому написано: ACEA A1/B1. Ниже указано, что имеются допуски известного американского автомобильного концерна. А еще ниже – загадочная фраза «Соответствует требованиям моторных тестов ACEA A5/B5».

И опять – вам все понятно? Что значит «соответствует»? Обладает ли оно всеми свойствами A5/B5? Одолело оно тесты А5 или не одолело? Или прошло только часть? Если прошло все, почему указано только A1/B1? Если не все, зачем вообще упоминать A5/B5? Ответов нет ни в буклетах, ни на сайте производителя.

Попытаемся еще раз пробраться через дебри рекомендаций АСЕА. Косвенно, интуитивно, читая между строк и опираясь на собственный немалый опыт, можно предположить, что бензиновая категория А1 подходит легким двигателям с небольшим литражом. В то время как А5 адресовано мощным многоцилиндровым моторам большого объема. И если у масла нет категории А5, надо трижды подумать, прежде чем заливать его в большие двигатели. Никаких туманных фраз «соответствует тестам» быть не должно! Либо прошло, либо нет.

Но потребитель не вдается в такие тонкости. Читая этикетку, он может подумать, что перед ним настоящее масло ACEA A5/B5. А допуск автопроизводителя развеет последние сомнения. Наливаем?

Налили. И начались крупные неприятности. Многолитровый, мощный и очень дорогой американский двигатель вышел из строя. Реально умер. Была назначена экспертиза.

Когда двигатель вскрыли, увидели жуткую картину – нагар полностью закрывал поршень и канавки, колец вообще не было видно. Какая тут подвижность колец – спекшийся монолит, готовый памятник покойному.


Вот такой «уникальный» поршень был вынут из мотора – все поршневые кольца полностью блокированы в канавках, а среднее кольцо вообще «утонуло» в нагаре


Когда кольцо в канавке «встало» намертво, оно потеряло не только способность уплотнять, но и отводить тепло от поршня. Последующие за этим нагрев и температурное расширение поршня ломают заклиненное в канавке среднее поршневое кольцо из хрупкого серого чугуна


Попытки продолжить поездку на автомобиле с явными признаками неисправности двигателя, поврежденного «хорошим» маслом, привели к разделению хрупкого среднего поршневого кольца сразу на много фрагментов


Одновременно с блокированием поршневых колец масло вызвало и чрезвычайное нагарообразование на тарелках впускных клапанов. Однако двигатель вышел из строя от потери компрессии раньше, чем клапан смог бы заклинить во втулке


Начали исследовать – что, почему. Что влияет на нагарообразование? Температура вспышки масла, испаряемость, наличие эффективных моющих и диспергирующих присадок и т. д. Но оказалось, что всех необходимых данных производитель данного масла не публикует. В то время как у менее именитых коллег по масляному цеху информации в открытом доступе гораздо больше. И в частности, температура вспышки у их масел существенно выше. Неужели есть что скрывать? Впрочем, выводы делать рано, нужна статистика.

И она не заставила себя ждать. Погиб еще один двигатель. Такой же 5-литровый агрегат мощностью 530 л. с., заправленный тем же моторным маслом. Эксперты стали разбираться на уровне дилера. Ему порекомендовали:

1) опечатать бочку с подозрительным маслом;

2) отстранить от работы кладовщика;

3) срочно найти другие масла – ведь автомобили с такими двигателями будут приходить на обслуживание;

4) провести замену масла во всех двигателях, кому могло достатся из пресловутой бочки, вызвав автомобили под любым благовидным предлогом.

Но дилер не внял советам и отказался выполнять рекомендации. Аргументы были таковы: нам импортер сказал лить это масло, а мы люди маленькие…

Ну что ж, хозяин барин. Но пока суть да дело, время шло, и умерли еще с десяток моторов. Каждый примерно стоимостью в миллион рублей – фантастические убытки. А картина у всех двигателей одинаковая – закоксованные кольца, где-то полностью, где-то частично. И на клапанах нагар.

А может, не масло виновато? Тогда что? Версию некачественного топлива отбросили – машины из разных регионов. Вероятность собраться на «бодяжных» АЗС примерно в одно и то же время близка к нулю.

Значит, все же масло? Выдвигаем три версии.

1. Масло изначально некачественное.

2. Масло подменили (вот почему эксперты рекомендовали отстранить кладовщика).

3. В масло добавили какую-то постороннюю присадку из «подкапотной автохимии».

Рассмотрели все варианты. Действительно, в нескольких моторах эксперты-химики нашли постороннюю добавку – возможно, водители, столкнувшись с первыми признаками надвигающейся беды, пытались как-то «улучшить» масло. Но характер повреждений был везде одинаков – и в моторах с добавкой, и без нее. Да и химики подтвердили, что введенная присадка не могла усилить нагарообразование. Вариант № 3 отбросили.

А второй вариант? Анализы проб отработанного масла и свежего, взятого из бочки, показали: это один и тот же продукт. Тот самый, аттестованыый по АСЕА А1/В1, имеющий допуск автопроизводителя и «соответствующий требованиям моторных тестов ACEA A5/B5». Таким образом, логически пришли к варианту № 1.

Сам двигатель – надежный, проверенный агрегат. Автомобили с такими моторами ездят по всему миру много лет. Конструктивные и технологические неполадки давно устранены – так что на мотор грешить не приходится. Наверное, в других местах в него заливают настоящее масло А5, а не «соответствующее А5». Пусть даже с допуском автопроизводителя.

И потребителю надо знать: этот самый допуск – вещь лукавая. Вы думаете, что взятки и коррупция – чисто российское явление? Что на Западе ничего подобного нет? Пусть нет. Но почему автопроизводитель берет за допуск масла немалые деньги? При этом богатые производители брендовых масел и небольшие масляные фирмы оказываются в заведомо неравных условиях.

Пусть автопроизводитель раздает допуски бесплатно. Хорошее масло – получи штамп на этикетку, плохое – до свидания. Нам возразят: испытания стоят дорого, смотрите – у автопроизводителя лаборатории, стенды, компьютеры, химики, механики, и все как один в белых халатах.

А знаете, рынок сам компенсировал бы все издержки испытаний. Простым ростом продаж масел для автомобилей данного концерна. А у масленщиков была бы честная конкуренция, не зависящая от толщины кошелька. Тем более, что базовые масла и присадки к ним, используемые для производства товарных масел, на самом деле делает в мире не так много фирм. Впрочем, это уже другая тема.

А пока констатируем: допуск в его нынешнем статусе не имеет никакого отношения к технике. И дилеру можно посоветовать держать на складе не только масло, рекомендованное импортером, но и запасное – пусть не имеющее допусков, но проверенное, надежное, рекомендованное экспертами-ремонтниками. Они знают работу масла «изнутри» – и этим все сказано. Да и антимонопольное законодательство – оно не для галочки было написано. В нашем случае оно прямо-таки «на ура» сработало – соблюдали бы, и проблем не имели.

А моторы, о которых мы рассказывали, погибли окончательно. Тут только замена в сборе. Большие, многолитровые двигатели… Как бы этот список не пополнился их малолитражными собратьями. Поживем – увидим.



Александр Хрулев, канд. техн. наук, директор фирмы «АБ-Инжиниринг»
Антихрист вне форума  

Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Антихрист за сообщение:
Anatolich (30.01.2016), hohol-s (30.01.2016), SDG530 (01.02.2016), еХасик3979 (02.02.2016)
Старый 30.01.2016, 14:41 #2
Абориген
 
Аватар для Антихрист
 
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 1,597
Сказал спасибо: 10
Поблагодарили 182 раз(а) в 169 сообщениях
Откуда: Краснодарский кр
Авто: БМВ 530iA

По умолчанию

Дополню сегодня ещё одну штуку.Почитайте внимательно.Для тех,кто всё равно не врубается,я поясню по-русски.

В конце ноября в Москва проходил форум по смазочным материалам.Там выступала сотрудница одной англосаксонской фирмы,производящей присадки для масел,не тех,что в магазинах продают,а с помощью которых из базовых масел производят товарные масла.Так вот,дамочка утверждала и показывала на слайдах,что они разработали новые комплексы присадок,которые позволят сделать масла более жидки,что способствует экономии топлива и продлит ресурс мотора.В итоге имеем

группа грузовиков на старых маслах 10W40 пробеги до замены масла 150т.км
группа грузовиков с "модным" маслом 5W30 пробеги до замены масла 120т.км !!!!!!
экономия топлива ДО 1% .Это меньше чем погрешность измерений.
плюс,отсутствует всякое измерение износа моторов подопытных машин.

Всё это очень печально,потому,что очень похоже на русскую поговорку.Ты им хоть ссы в глаза,а они-Божья роса.
Изображения
Тип файла: jpg Про масла ...jpg (216.0 Кб, 55 просмотров)
Тип файла: jpg Про масла.jpg (322.5 Кб, 50 просмотров)
Антихрист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2016, 16:48 #3
Абориген
 
Регистрация: 09.04.2010
Сообщений: 4,264
Сказал спасибо: 0
Поблагодарили 517 раз(а) в 505 сообщениях
Откуда: Спб
Авто: ГАЗ М20А

По умолчанию

Никто не мешает капнуть масло на со щупа на бумажку и по пятну понять масло это или неведома жижица.
Кстати никто серьёзно не тестил как реагирует кокнретное масло с нашей топливной жижей, поскольку состав жижи зависит от точки залива и непредсказуем. Простая арифметика показывает что тащить что либо на экспертизу бессмысленно, один мотор стоит больше чем финансирование лаборатории месяц, так что результат экспертизы легко предсказуем, а выхлоп от в меру разбадяженого продукта весьма существеный. Кастроловцы честно говорят что они не производят столько масла сколько, у нас его продают под их именем. Что находится в конкретной банке, практически неизвестно и самый простой способ, следить за состоянием масла и менять вовремя. Ничего сложного в этом нет.
Ну и сроки у нас не более 10 тыс, остальное лишь сказки
mike880 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2016, 17:11 #4
Абориген
 
Аватар для Антихрист
 
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 1,597
Сказал спасибо: 10
Поблагодарили 182 раз(а) в 169 сообщениях
Откуда: Краснодарский кр
Авто: БМВ 530iA

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mike880 Посмотреть сообщение
Никто...........................................
Ну и сроки у нас не более 10 тыс, остальное лишь сказки
Парни,вы так и не поняли в чём суть статьи ................Вас разводят вполе официально.На уровне крутейших корпораций.На уровне правительств.Все эти допуски,что написаны на банках стоят не больше чем надписи на заборе.Все эти надписи служат лишь одной цели,собирание денег ни за что с каждого владельца автомобиля.Они ничего не гарантируют вообще,а качество масла зависит лишь от честности самого производителя.
Антихрист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2016, 23:35 #5
Абориген
 
Регистрация: 09.04.2010
Сообщений: 4,264
Сказал спасибо: 0
Поблагодарили 517 раз(а) в 505 сообщениях
Откуда: Спб
Авто: ГАЗ М20А

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антихрист Посмотреть сообщение
Они ничего не гарантируют вообще,а качество масла зависит лишь от честности самого производителя.
Ну не совсем так, если ты купишь у офф дилера масло и у тебя гигнется мотор из-за него, то шансы через суд отжать денег все же есть. Естественно надо хранить тару с остатками масла и чеки. Если же ты купил масло подешевле в ларьке или гипере, то скорее всего пойдёшь в сад и получение денег за ущерб тебе не грозит, ибо кроилово известно к чему ведёт.
Мутные формулировки в надписях в нашей стране совершенно обычная практика. И это во всём. За бугром работают законы, суды и люди на ляпах делают состояния. И сейчас там ляпы найти очень сложно, все лазейки затыкаются быстро. В нашей дикой стране доказывать что-то в глубинке просто опасно для жизни. Если розлив масла под крышей местного князька, то покушение на его бизнес может плохо кончится. А производители зная особенности нашей страны не утруждают себя детальной вычиткой перевода. Да и не факт что нет сговора. Вечные и надёжные вещи кончились в прошлом веке, в обществе потребителей они лишние. хороший автомобиль должен отходить гарантию без поломок и дальше начать ломаться, принося деньги производителю. Как это будет происходить, непринципиально. То ли масло скозлится и угробит мотор, то ли это будет что-то другое, неважно, главное чтобы авто приносило прибыль производителю постоянно. А тот кто думает что производитель заботится об них, просто лохи.
mike880 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2016, 09:46 #6
Абориген
 
Аватар для Антихрист
 
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 1,597
Сказал спасибо: 10
Поблагодарили 182 раз(а) в 169 сообщениях
Откуда: Краснодарский кр
Авто: БМВ 530iA

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mike880 Посмотреть сообщение
Ну не совсем так, если ты купишь у офф дилера масло и у тебя гигнется мотор из-за него, то шансы через суд отжать денег все же есть. Естественно надо хранить тару с остатками масла и чеки. Если же ты купил масло подешевле в ларьке или гипере, то скорее всего пойдёшь в сад и получение денег за ущерб тебе не грозит, ибо кроилово известно к чему ведёт.
Мутные формулировки в надписях в нашей стране совершенно обычная практика. И это во всём. За бугром работают законы, суды и люди на ляпах делают состояния. И сейчас там ляпы найти очень сложно, все лазейки затыкаются быстро. В нашей дикой стране доказывать что-то в глубинке просто опасно для жизни. Если розлив масла под крышей местного князька, то покушение на его бизнес может плохо кончится. А производители зная особенности нашей страны не утруждают себя детальной вычиткой перевода. Да и не факт что нет сговора. Вечные и надёжные вещи кончились в прошлом веке, в обществе потребителей они лишние. хороший автомобиль должен отходить гарантию без поломок и дальше начать ломаться, принося деньги производителю. Как это будет происходить, непринципиально. То ли масло скозлится и угробит мотор, то ли это будет что-то другое, неважно, главное чтобы авто приносило прибыль производителю постоянно. А тот кто думает что производитель заботится об них, просто лохи.
С этим не возможно не согласится.
Антихрист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2016, 14:40 #7
Абориген
 
Аватар для Антихрист
 
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 1,597
Сказал спасибо: 10
Поблагодарили 182 раз(а) в 169 сообщениях
Откуда: Краснодарский кр
Авто: БМВ 530iA

По умолчанию

Для тех,кто верит в чудеса.Сегодня мой товарищ,Лёва, выложил ещё три ссылки.Особо поучительные.

[Только для зарегистрированных...]

[Только для зарегистрированных...]

[Только для зарегистрированных...]

Больше всего нравится этот момент,о котором я устал уже повторять...

Цитата:
Вся фишка в том, что Castrol это только Бренд, и у него нет своих собственных смешивающих заводов, как и у большинства других брендов! Сейчас век кооперации и немногочисленные масло-смешивающие заводы (например в Германии их всего 4-5, а брендов под сотню!) разливают более 90% брендов, в том числе всемирно известных.
Антихрист вне форума   Ответить с цитированием
Сказал Спасибо Антихрист за это сообщение:
SDG530 (01.02.2016)
Старый 31.01.2016, 15:09 #8
Абориген
 
Регистрация: 09.04.2010
Сообщений: 4,264
Сказал спасибо: 0
Поблагодарили 517 раз(а) в 505 сообщениях
Откуда: Спб
Авто: ГАЗ М20А

По умолчанию

Ну производителей единицы и они не занимаются мелкой торговлей. Неплохие масла статойл делает, но у них свои пакеты присадок несовместимые с массовыми производителями масел и при переходе на статойловское масло можно доливать только их масло, иначе может быть горе.
На самом деле везде структура производства одна. Есть перебатываюшие заводы выпускающие базы и заводы выпускающие присадки, это профильные производства не занимающиеся смешиванием. И есть те кто смешивает и продаёт уже конечный продукт. Сейчас практически всё принадлежит кому-то и разобраться чей конкретно завод невозможно да и не нужно. Либо инфа закрыта, либо это часть концерна и дальше уже неважно. По сути всё весьма схоже с надписью на этикетке.
Статойл как бы сам по себе у них весь цикл свой. Частично у нас есть производства у того же лукойла, но присадки покупные.
mike880 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2016, 15:17 #9
Абориген
 
Аватар для Антихрист
 
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 1,597
Сказал спасибо: 10
Поблагодарили 182 раз(а) в 169 сообщениях
Откуда: Краснодарский кр
Авто: БМВ 530iA

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mike880 Посмотреть сообщение
......................... статойл делает, но у них свои пакеты присадок несовместимые с массовыми производителями масел........................
Мик,это очередной маркетинг...

Цитата:
присадки разрабатывают ...всего ТРИ (!!!) Американских гиганта (Вот Вам и импортозамещение) во всем Мире. Лубризол, Шеврон-Оронайт, Инфиниум -вот эти монополисты, от которых зависят ВСЕ (я выделяю, все Карл, в том числе и Российские) производители масел
Они не пустят на рынок других.Просто не получат допуски,никакие.
Антихрист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2016, 17:00 #10
Абориген
 
Регистрация: 12.05.2009
Сообщений: 639
Сказал спасибо: 29
Поблагодарили 51 раз(а) в 48 сообщениях
Откуда: Rus
Авто: xxx

По умолчанию

Лубризол присадку кстати "спи...здили" у России.

Последний раз редактировалось a_m5; 31.01.2016 в 17:02.
a_m5 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 14:24.


Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.

Перевод: zCarot
Форум BMW (БМВ)